Welche Lademöglichkeit bei 5x1,5mm²?

Zitat von enopol

Zur Erinnerung:

Der N-Leiter wird in der Box bis zum Fz weitergeführt. Das hattest du abgestritten.

Wenn der Eingang des Fz-internen 11kW-AC/DC-Wandler für 3x 230V ausgelegt ist, wird er nicht für 3x400V ausgelegt sein.....dann kann es schlichtweg einen Defekt geben.

An ein einphasiges 230V-Ladegerät sollte man auch keine 400V (2 Außenleiter) anschließen.....deswegen ist es nicht egal, wie der Verbraucher angeschlossen ist.

N wird unbedingt benötigt, wird bis zum Fz durchgeführt, denn ohne N keine 3x230V

Wenn 16A Strom pro Phase bei 3 Phasen 11kW Leistung ergeben sollen (das ist bei der Elli-Wallbox der Fall), werden jeweils 230V benötigt und keine 400V. Das hat alles nichts mit dem perpetuum mobile zu tun.

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Sorry, aber da hast du etwas falsch verstanden. Ich habe nicht "abgestritten", dass der Neutralleiter am Fahrzeug anliegt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass er bei symmetrischer Belastung schlicht keine Rolle spielt und nichts über das Vorliegen einer Stern- oder Dreiecksschaltung aussagt. Bei Drehstrommotoren wird er daher meist auch nicht am Sternpunkt angeschlossen. Wozu auch, es fließt ja kein Strom drüber.

Natürlich dürfen Baugruppen, die für 230V, also der Spannung zwischen einem Aussenleiter und dem Neutralleiter, ausgelegt sind nicht an 400V, also der Spannung zwischen zwei Aussenleitern angeschlossen werden. Darum geht es aber auch garnicht.

Es geht darum, dass deine Berechnung der Leistung nicht stimmt. Um überhaupt eine Stern- oder Dreiecksschaltung aufbauen zu können, braucht man drei unabhängige Lasten, die man beliebig ("potentialfrei") verschalten kann. Nehmen wir jetzt der Einfachheit-halber mal resistive Lasten an, denn dann muss man Phasenverschiebungen nicht berücksichtigen:

Die Gesamtleistung errechnet sich unabhängig von der Verschaltung aus der Summe der Leistungen dieser drei einzelnen Verbraucher und diese ist jeweils das Produkt aus dem Strom durch den Verbraucher und der Spannung über dem Verbraucher.

In deiner Berechnung der 19,2kW hast du aber nicht die Ströme durch diese einzelnen Verbraucher mit 400V multipliziert, sondern du hast die 400V mit dem Aussenleiterstrom multipliziert. Der Aussenleiterstrom ist bei der Dreiecksschaltung aber die Summe aus den Strömen zweier Verbraucher, d.h. die Ströme durch die Verbraucher sind kleiner als 16A, nämlich genau um den Faktor 230/400, so dass sich in Summe auch wieder 11kW ergeben, wenn man in den Aussenleitern 16A misst.

Zitat von morus

Sorry, aber da hast du etwas falsch verstanden. Ich habe nicht "abgestritten", dass der Neutralleiter am Fahrzeug anliegt, ich habe nur darauf hingewiesen, dass er bei symmetrischer Belastung schlicht keine Rolle spielt und nichts über das Vorliegen einer Stern- oder Dreiecksschaltung aussagt.

stimmt, du hast es nicht abgestritten.

Es kommt aber laut folgendem Satz aufs Gleiche heraus oder liest du das anders:

Zitat

Die Box reicht ja nur die Aussenleiter zum Fahrzeug durch.

Noch einmal die Eckdaten:

Die Box ist für maximal 11kW im 3-Phasenbetrieb konzeptioniert, wenn der maximale Phasenstrom auf 16A eingestellt wurde.

Bitte berechne mal die Spannung mit der du bei 16A Phasenstrom auf insgesamt 11kW kommst.

In der BA der Elli-Box kann man lesen, dass beim 3-Phasenanschluss alle 3 Leiter und der Nullleiter angeschlossen werden müssen. Zudem steht dort etwas von "sterngeschaltet" und es steht dort:

Jede Phasenspannung muss 230V zum Nullleiter betragen.

ich gehe daher fest davon aus, dass der Fz-interne AC/DC-Wandler AX4 nur für 230V-Nennspannung pro Phase ausgelegt ist.

Das kann man auch den Daten des fz-internen AC/DC-Wandlers entnehmen, denn dort steht, dass er einen Eingangsspannungsbereich von 78 bis 272V hat.

(von daher kommt er, natürlich mit Leistungseinbußen, auch mit einem deutlichen Spannungsabfall zurecht)

Mit 400V wird er daher wahrscheinlich kaputt gehen, genau wie 3 Glühlampen kaputt gehen werden, wenn sie jeweils direkt zwischen zwei Außenleitern, also in Dreieckschaltung wo kein N notwendig ist, installiert werden.

Zitat von enopol

... oder liest du das anders:

Ja, das lese ich anders, denn gemeint war, dass die Box im Sinne ihrer Funktion nichts anderes macht, als die Aussenleiter über einen Schütz zum Fahrzeug durchzureichen. Es war damit nicht gemeint, dass die Box ausschließlich die Aussenleiter zum Fahrzeug durchreicht. Wobei das aber auch unerheblich ist, denn für deine Leistungsbetrachtung spielen ohnehin nur die Spannungen und Ströme an bzw. in den Aussenleitern eine Rolle.

Bevor wir hier noch weiter aneinander vorbei diskutieren, solltest du dir mal überlegen, woher denn die 3x400V überhaupt kommen sollen. Wenn die Wallbox korrekt angeschlossen ist, liegen (bei den üblichen Netzformen im deutschen Netz) immer 230V gegenüber Erde an jedem Aussenleiter.

400V könntest du nur bei einem Installationsfehler bekommen, d.h. einer der Aussenleiter wird in der Wallbox versehentlich an der Neutralleiterklemme angeschlossen. Auf diese Art könntest du aber auch nur 2x400V bekommen. Woher soll denn die dritte 400V Phase kommen?

Wichtig ist es auch zu verstehen, dass es keine Rolle spielt, wie der Lader im Auto verschaltet ist. Wir betrachten ja nur die Spannungen und Ströme, die man auf der Zuleitung zum Auto messen kann, um die Leistung zu berechnen.

Wenn der Anschluß korrekt geklemmt ist, entscheidet das Endgerät, ob es Stern- oder Dreieckschaltung nutzt. Die Wallbox ist nur eine bessere Steckdose. Bei symmetrischer Last ist der Mittelpunktleiter technisch nicht notwendig, auch bei Sternschaltung nicht! Anders sieht es bei den PHEVs aus, die meist nur einphasig laden, also unsymmetrisch. Das uns kein Fahrzeug bekannt ist, daß auch in Dreieckschaltung laden kann, heißt nicht, daß es nicht möglich ist, oder kommt.

Zitat von HUKoether

Das uns kein Fahrzeug bekannt ist, daß auch in Dreieckschaltung laden kann, heißt nicht, daß es nicht möglich ist, oder kommt.

Richtig, aber technich macht die Dreieckschaltung hier einfach keinen Sinn, denn dazu bräuchte man 3 isolierte Einzellader. In der Praxis wird man aus Kostengründen aber nur eine einzelne Ladeschaltung mit eingangsseitig dreiphasiger Gleichrichtung verwenden.

Abgesehen davon spielt es für die Leistung beim selben Aussenleiterstrom (z.B. 16A) keine Rolle, ob eine Stern- oder eine Dreiecksschaltung verwendet wird. Wenn man tatsächlich eine Wirkleistung von 19,2kW aus einem 230V Dreiphasennetz mit jeweils 16A Aussenleiterstrom ziehen könnte, wäre einem der Nobelpreis sicher.

Zitat von Joe

In meinem vorherigen Leben musste ich mal die Schweizer Hausinstallationsverordnung (HV) auswendig kennen.
Damals war für 1.5mm eine maximal Stromstärke von 10A für Dauerinstallationen zugelassen. Lose Kabel (wie zB. Verlängerungskabel) die nur temporär zugelassen waren, kamen mit 1mm aus.

Später wurde dann die HV durch die NIV (Niederspannungs-Installationsverordnung) ersetzt.
Dort wurde für Fixinstallationen die Maximalstromstärke für 1.5mm auf 13A angehoben. Das war damals eine Anpassung an die EU.

Heute darfst Du auch bei uns 1.5mm2 mit 16A Sicherungsautomaten absichern, Wenn der Meister sein ok gibt. Ich habe umrüsten lassen. Problem kann dann aber mit den Vorsicherungen kommen, ggf. auch anpassen lassen.

Zitat von morus

Abgesehen davon spielt es für die Leistung beim selben Aussenleiterstrom (z.B. 16A) keine Rolle, ob eine Stern- oder eine Dreiecksschaltung verwendet wird. Wenn man tatsächlich eine Wirkleistung von 19,2kW aus einem 230V Dreiphasennetz mit jeweils 16A Aussenleiterstrom ziehen könnte, wäre einem der Nobelpreis sicher.

Ich bin mir immernoch sicher, daß sich aus 400V und 16A eine höhere Leistung ergibt, als aus 230V und 16A, ganz ohne Nobelpreis . Das es eine andere Schaltung im Fahrzeug bedürfte, ist wohl auch klar. Letztendlich ist der Aufwand zu hoch, da, z.B. die Durchschlagsfestigkeit des Gleichrichters erheblich höher sein muß. Außerdem hätte man dann wieder an einphasigen Wallboxen Probleme, da man hier umschalten müßte - also weiteren technischen Aufwand - der finanziell ausgeglichen werden müßte, sprich der Preis wäre höher

Zitat von HUKoether

Ich bin mir immernoch sicher, daß sich aus 400V und 16A eine höhere Leistung ergibt, als aus 230V und 16A, ganz ohne Nobelpreis . Das es eine andere Schaltung im Fahrzeug bedürfte, ist wohl auch klar. Letztendlich ist der Aufwand zu hoch, da, z.B. die Durchschlagsfestigkeit des Gleichrichters erheblich höher sein muß. Außerdem hätte man dann wieder an einphasigen Wallboxen Probleme, da man hier umschalten müßte - also weiteren technischen Aufwand - der finanziell ausgeglichen werden müßte, sprich der Preis wäre höher

Die Frage ist, wo du die 16A misst. Wenn die in den Aussenleitern im Kabel zwischen Auto und Wallbox gemessen werden, dann ist die Leistung trotz Dreiecksschaltung nicht höher. Das würde nur eine höhere Leistung ergeben, wenn die 16A auch tatsächlich jeweils von einem Aussenleiter zum Anderen fließen würden, was aber nach einem gewissen Herrn Kirchhoff nicht sein kann, wenn gleichzeitig die Ströme in den Aussenleitern im Kabel zur Wallbox 16A betragen sollen.

Zitat von HUKoether

Ich bin mir immernoch sicher, daß sich aus 400V und 16A eine höhere Leistung ergibt, als aus 230V und 16A, ganz ohne Nobelpreis . Das es eine andere Schaltung im Fahrzeug bedürfte, ist wohl auch klar. Letztendlich ist der Aufwand zu hoch, da, z.B. die Durchschlagsfestigkeit des Gleichrichters erheblich höher sein muß. Außerdem hätte man dann wieder an einphasigen Wallboxen Probleme, da man hier umschalten müßte - also weiteren technischen Aufwand - der finanziell ausgeglichen werden müßte, sprich der Preis wäre höher

Wie die Schaltung im Fz aussieht, wissen wir letztendlich nicht genau.

Als Ersatz könnte man sich 3 unabhängige Ladegeräte mit jeweils 3,7kW Eingangsleistung und jeweils 1-phasigem Anschluss vorstellen. Dann wäre jedes Gerät eindeutig an 230V angeschlossen, was nur mithilfe von N möglich ist und jedes Gerät würde bei 3,7kW Aufnahmeleistung 16A Strom benötigen. Die 3 DC-Ausgänge der Ladegeräte könnte man parallel schalten.

Das Ergebnis wäre für die DC-Ladung das Gleiche.

Es geht ja um den Anschluss und da deuten die Angaben von Elli und die Eingangsspannung des fz-internen AC-Laders m.E. darauf hin, dass 3x230V verwendet werden.

Ausprobiert habe ich es nicht, aber wenn ich zwischen alle 3 Außenleiter jeweils 230V Glühlampen installiere werden alle 3 Glühlampen durchbrennen.

Wenn ich die 3 Glühlampen jeweils zwischen einem Außenleiter und N installiere, funktionieren sie dagegen ganz normal.

Ein Unterschied wird durch die Anschlussart m.E. daher vorhanden sein.

Es sind drei Einzellader, denn am Einphasigen Kabel können zwei parallel geschaltet dann mit 7,2kW belastet werden. Das ginge anders nicht.

(Ich habe schon mit meinem ‚alten‘ einphasigen Typ2-Kabel ( von meinem PHEV übriggeblieben) an einer städtischen 22-kW-Wallbox mit eben 7,2kW geladen.)