Hi zusammen,
da das ganze im Thread zur Degradation OT ist, technisch aber höchst interessant, starte ich mal den Versuch, das Thema auszulagern.
admin Wäre es in einer ruhigen Minute möglich, die zugehörigen Beiträge aus dem anderen Thread hierher zu kopieren / verschieben?
Anbei schonmal die Daten von GiMichael, an denen man sieht, wann das Thermomanagement aktiv wird.
Alles anzeigenich zieh mal den Teil des dem Diagramms heraus, den ich meine:
Von ca 10:10 bis 11:50 (also ca 1h 40min) verändert sich der Ladezustand, so wie ich es sehe, von knapp 4 auf 95%.
das ergibt eine Durchschnittsladeleistung von rund 40kW, ist also m.E. DC-Laden.
Ab Ladebeginn bis ca 11:10 wird m.E. deutlich herunter gekühlt und zwar von Anfangs ca 20 auf ungefähr 10 Grad.
Was sollte so etwas bewirken?
Erst bei über 30Grad soll der Akku beim Laden gekühlt werden......
Zudem:
Auch bei der Entladung gibt es m.E. keinen Grund, den Akku (zusätzlich zum Fahrtwind und m.E. aktiv), z.b. von Ladeende (ca 11:50 bis ca 12:30) von braven 22 auf ungünstige (m.E. unsinnige) 12Grad ab zu kühlen.
bei der Entladung soll der Akku eigentlich erst ab 35Grad gekühlt werden.
Schön wäre natürlich die Kenntniss der Außentemperatur....
Bei Ladebeginn hat die Batterie ca. 22°C (blaue Kurve) und ich würde auch sagen, es wird dann noch nicht direkt gekühlt (Eingangstemperatur fällt langsam ab, aber absolut identisch zur Ausgangstemperatur); die Batterietemperatur steigt auf 25°C, dann gibt es eine Differenz zwischen Batt-eingang und -ausgang und die blaue Kurve fällt wieder etwas ab.
Die "Kühlung" beim Fahren ist doch jetzt genau der Punkt, der fraglich ist: wenn die Wärmepumpe zum Heizen des Innenraums auch Energie aus der Batterie entnimmt, muss sie ja zwangsläufig während der Fahrt kühlen, zumindest so lange wie genug Temperaturdifferenz vorhanden ist oder irgendein Grenzwert erreicht wird. Frage hier: entnimmt die WP der Batterie nur bis zu einer gewissen Temperatur Energie? Entnimmt sie nur welche aus der Batterie, wenn diese eh aktiv gekühlt werden müsste?
Ab ca 10:10, als die Ladung mit 4% beginnt, fällt die Batterietemperatur insgesamt recht auffällig.
Da das Fz geladen wird, kommt der Fahrtwind für eine verstärkte Abkühlung auf Außentemperatur nicht in Frage.
Bis ca 11:10 geht es bis auf 10Grad herunter, also in einer Stunde mehr als 10 Grad Temperaturfall...trotz Ladevorgang.
Die blaue Kurve ist eine Mindesttemperaturkurve. Was sie genau bedeutet, wissen wir letztendlich nicht.
Batterieein- und Ausgangstemmperatur sind daher in jedem Fall eher dazu geeignet, die Temperatur zu bestimmen, die real innerhalb der Batterie anliegt.
Um ca 11:10, wo die Batterieausgangstemperatur bei 11 Grad liegt, wird die Batterie kaum bei 24 Grad liegen.
Die Ladeleistung wird in dieser ersten Phase (bis ca 55% SOC) sehr wahrscheinlich größer als 40kW sein und wenn mit etwas über 40kW bei Stillstand des Autos geladen wird, wird die Batterie allein durch ihren inneren Widerstand erwärmt.
(Selbst beim AC-Laden mit 11kW geschieht das)
In keinem Fall, da lege ich mich fest, ist es daher möglich, dass die Batterie während einer Ladung mit dieser Leistung im Stand so schnell auskühlen kann, wenn dies nicht aktiv unterstützt wird.
Vielleicht geht das in Sibirien, aber kaum im derzeitigen mitteleuropäischen Frühling.
Zur Kühlung während der Fahrt:
Die WP muss dem Antriebs-Kühlkreislauf nicht zwangsläufig Wärme entziehen, wenn der Fz-Innenraum erwärmt werden soll. Wo steht das?
Warum sollte das, in Bezug auf die Batterie, so gemacht werden?
Wenn meine WP läuft, weil der Innenraum während der Fahrt geheizt wird, habe ich mit Carscanner noch nie beobachtet, dass die Batterie dabei abgekühlt wird.....im Gegenteil:
Selbst bei relativ langsamer AB-Fahrt mit konstant 120km/h bei ca 0 Grad Außentemperatur (wo der Innenraum definitiv geheizt werden muss), steigt die Batterietemperatur ganz langsam an und das bei laufender WP.
Die WP entzieht der Außenluft die Wärme und heizt damit den Innenraum, aber doch nicht der Batterie, wenn diese noch nicht mal annähernd in kritischen Temperaturbereichen ist und, weil geladen wird, eher wärmer werden sollte.
Die blaue Kurve dürfte die niedrigste gemessene Modultemperatur in der Batterie sein. Die Ein- und Ausgangstemperatur sind mit 99,9%iger Sicherheit die beiden Temperaturfühler am Wasseranschluss der Batterie und damit mMn kaum geeignet, die Temperatur der Batteriemodule zu bestimmen.
Hier (e-Fahrer.com) sieht man eine MEB-Batterie und unter der HV-Leitung zum vorderen Antrieb die Anschlüsse für Vor- und Rücklaufleitung der Kühlung. Da sind Temperaturfühler mit in den beiden Anschlüssen drin (sieht man auch im Bild, zeigen jeweils nach außen).
Meine These: wenn die Temperaturen von Ein- und Ausgang absolut parallel verlaufen (und in dem Fall auf 10°C abfallen), liegt das daran, dass das Kühlmittel nicht aktiv umgepumpt wird, sprich an der Messstelle einfach langsam auf Umgebungstemperatur abfällt.
Eine aktive Kühlung kann es nur geben, wenn die Ausgangstemperatur über der Eingangstemperatur liegt, so wie es ab z.B. ab ca. 08:20 bei der Ladung der Fall ist und im Anschluss mit kurzer Unterbrechung bei der Fahrt ab 08:50-09:25. Umgekehrt wäre für eine aktive Heizung eine Eingangstemperatur über der Ausgangstemperatur notwendig.
Daher lege ich mich auch fest: die Batterie kühlt nicht aus, nach Beginn der Ladung gibt es mit etwas Verzögerung einen Temperaturanstieg bis ca. 24°C bevor die Kühlung aktiviert wird (Ausgangstemperatur über Eingangstemperatur) und die Temperatur wieder auf 23,5°C abfällt. An der Stelle wird die Kühlung wieder abgeschaltet und Ein- und Ausgangstemperatur gleichen sich wieder an.
Alles anzeigenZur Kühlung während der Fahrt:
Die WP muss dem Antriebs-Kühlkreislauf nicht zwangsläufig Wärme entziehen, wenn der Fz-Innenraum erwärmt werden soll. Wo steht das?
Warum sollte das, in Bezug auf die Batterie, so gemacht werden?
Wenn meine WP läuft, weil der Innenraum während der Fahrt geheizt wird, habe ich mit Carscanner noch nie beobachtet, dass die Batterie dabei abgekühlt wird.....im Gegenteil:
Selbst bei relativ langsamer AB-Fahrt mit konstant 120km/h bei ca 0 Grad Außentemperatur (wo der Innenraum definitiv geheizt werden muss), steigt die Batterietemperatur ganz langsam an und das bei laufender WP.
Die WP entzieht der Außenluft die Wärme und heizt damit den Innenraum, aber doch nicht der Batterie, wenn diese noch nicht mal annähernd in kritischen Temperaturbereichen ist und, weil geladen wird, eher wärmer werden sollte.
Natürlich muss die WP dem Antriebskreislauf nicht zwangsläufig Wärme entziehen, VW hat in der SSP 811213 dazu aber explizit auf Seite 44 geschrieben, dass für den Heizbetrieb mit WP dem Antriebskreislauf Wärme entzogen werden kann. Zudem wird auf jeder Seite darauf hingewiesen, dass nicht alle Betriebszustände dargestellt sind, was zumindest offen lässt, ob es einen Zustand gibt, in dem dem Batteriekreislauf Wärme entzogen wird, um den Innenraum zu heizen. Und genau das führt doch zu meinen formulierten Fragen:
Im SSP 881213 wird es jetzt verwirrend: da gibt es ab Seite 52 die relevanten Modi und mMn auch einen Copy/Paste Fehler:
Es gibt also definitiv eine Wärmeentnahme aus dem Kühlkreislauf zur Heizung des Innenraums über die Wärmepumpe. Für mich weiterhin unklar: wie wird das im Motor-/Batteriekühlkreislauf (siehe SSP 811213) verschaltet? Seite 50 zeigt ja den Motor-/Batteriekreislauf bei Anforderung Wärmepumpe, auch wenn mich irritiert, dass in dem Fall der Kühler nicht umgangen wird (Thermostat oben rechts leitet die Kühlflüssigkeit durch den Kühler, bevor es von V696 durch den Wärmetauscher zum Kältemittelkreislauf geleitet wird, aber das deckt sich diesmal zumindest mit dem Text).
Wenn ich V696 und V683 jetzt umschalte, kann ich einen Kühlmittelfluss von der Batterie zum Wärmetauscher Kältemittel erreichen. Der Zustand ist mMn also auf Grund der Infos aus den Unterlagen mal darstellbar. Ob und wie er genutzt wird ist meine Frage, auf die ich noch keine Antwort habe.
admin Wäre es in einer ruhigen Minute möglich, die zugehörigen Beiträge aus dem anderen Thread hierher zu kopieren.
Habe meine Nachmittagspause, dabei den Kaffee 
genutzt und mal die Beiträge kopiert, die meines
Erachtens passen sollten…
Sollte noch ein Beitrag fehlen 
, bitte/gerne
ausnahmsweise als Vollzitat hier her packen.
Schönen Abend.
VG Oli
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Wenn man mit vollem Akku lange Bergab fährt und rekuperiert, dann kommt doch die Meldung, dass die entstehende Abwärme in den Innenraum geleitet wird.
Es sollte also eine Verbindung geben.
Herzlichen Dank für die Unterstützung - wink mit dem Zaunpfahl wurde verstanden
Danke für den Hinweis; die Meldung hatte ich selbst noch nie und nicht auf dem Schirm, dass das hier schonmal Thema war. Die Meldung deutet ja wirklich stark drauf hin, dass es einen thermischen Weg von der Batterie in den Innenraum geben müsste.
Mit dem Schaubild in SSP 811213 würde das bedeuten, dass entweder nur der Batteriekreislauf oder der Antriebskreislauf auf den Wärmetauscher zum Kältekreis geschaltet werden kann oder einer der beiden Kreisläufe "rückwärts" durchströmt werden müsste. Die Variante "rückwärts" kann ich mir aber nur schwer vorstellen, da in beiden "Teilkreisläufen" eine Pumpe ist und Kühlwasserpumpen idR nur eine Richtung kennen.
Alles anzeigenDie blaue Kurve dürfte die niedrigste gemessene Modultemperatur in der Batterie sein. Die Ein- und Ausgangstemperatur sind mit 99,9%iger Sicherheit die beiden Temperaturfühler am Wasseranschluss der Batterie und damit mMn kaum geeignet, die Temperatur der Batteriemodule zu bestimmen.
Hier (e-Fahrer.com) sieht man eine MEB-Batterie und unter der HV-Leitung zum vorderen Antrieb die Anschlüsse für Vor- und Rücklaufleitung der Kühlung. Da sind Temperaturfühler mit in den beiden Anschlüssen drin (sieht man auch im Bild, zeigen jeweils nach außen).
Meine These: wenn die Temperaturen von Ein- und Ausgang absolut parallel verlaufen (und in dem Fall auf 10°C abfallen), liegt das daran, dass das Kühlmittel nicht aktiv umgepumpt wird, sprich an der Messstelle einfach langsam auf Umgebungstemperatur abfällt.
Eine aktive Kühlung kann es nur geben, wenn die Ausgangstemperatur über der Eingangstemperatur liegt, so wie es ab z.B. ab ca. 08:20 bei der Ladung der Fall ist und im Anschluss mit kurzer Unterbrechung bei der Fahrt ab 08:50-09:25. Umgekehrt wäre für eine aktive Heizung eine Eingangstemperatur über der Ausgangstemperatur notwendig.
Daher lege ich mich auch fest: die Batterie kühlt nicht aus, nach Beginn der Ladung gibt es mit etwas Verzögerung einen Temperaturanstieg bis ca. 24°C bevor die Kühlung aktiviert wird (Ausgangstemperatur über Eingangstemperatur) und die Temperatur wieder auf 23,5°C abfällt. An der Stelle wird die Kühlung wieder abgeschaltet und Ein- und Ausgangstemperatur gleichen sich wieder an.
Natürlich muss die WP dem Antriebskreislauf nicht zwangsläufig Wärme entziehen, VW hat in der SSP 811213 dazu aber explizit auf Seite 44 geschrieben, dass für den Heizbetrieb mit WP dem Antriebskreislauf Wärme entzogen werden kann. Zudem wird auf jeder Seite darauf hingewiesen, dass nicht alle Betriebszustände dargestellt sind, was zumindest offen lässt, ob es einen Zustand gibt, in dem dem Batteriekreislauf Wärme entzogen wird, um den Innenraum zu heizen. Und genau das führt doch zu meinen formulierten Fragen:
- Entnimmt die WP der Batterie (wenn überhaupt) nur bis zu einer gewissen Temperatur Energie?
- Entnimmt sie nur welche aus der Batterie, wenn diese eh aktiv gekühlt werden müsste?
Im SSP 881213 wird es jetzt verwirrend: da gibt es ab Seite 52 die relevanten Modi und mMn auch einen Copy/Paste Fehler:
- das Bild auf Seite 52 (Air Heat Pump) ist Copy/Paste von Seite 51; das passt auch nicht zu den Erklärungen im Text
- das Bild auf Seite 53 (Air/Water Heat Pump) passt zu den Erklärungen von Seite 52, mit der Ausnahme das hier EXV3 als aktiv markiert ist, was aber nur zum Mischbetrieb von Seite 53 passt
- das Bild auf Seite 54 (Winter Heat Pump) passt zu den Erklärungen von Seite 54
- der auf Seite 53 beschrieben "Mischbetrieb" hat kein passendes Bild, lässt sich aber aus Seite 52 & 54 leicht ableiten, wie der aussehen müsste
Es gibt also definitiv eine Wärmeentnahme aus dem Kühlkreislauf zur Heizung des Innenraums über die Wärmepumpe. Für mich weiterhin unklar: wie wird das im Motor-/Batteriekühlkreislauf (siehe SSP 811213) verschaltet? Seite 50 zeigt ja den Motor-/Batteriekreislauf bei Anforderung Wärmepumpe, auch wenn mich irritiert, dass in dem Fall der Kühler nicht umgangen wird (Thermostat oben rechts leitet die Kühlflüssigkeit durch den Kühler, bevor es von V696 durch den Wärmetauscher zum Kältemittelkreislauf geleitet wird, aber das deckt sich diesmal zumindest mit dem Text).
Wenn ich V696 und V683 jetzt umschalte, kann ich einen Kühlmittelfluss von der Batterie zum Wärmetauscher Kältemittel erreichen. Der Zustand ist mMn also auf Grund der Infos aus den Unterlagen mal darstellbar. Ob und wie er genutzt wird ist meine Frage, auf die ich noch keine Antwort habe.
Wie gesagt:
Dass es möglich ist, ist keine Frage.
Warum es gemacht werden sollte, wenn der Akku nicht mal im optimalen Temperaturbereich ist und sich somit Nachteile beim Entladen, aber vor allem beim Laden und Rekuperieren ergeben könnten, wäre mein Ansatz.
Danke für den Hinweis; die Meldung hatte ich selbst noch nie und nicht auf dem Schirm, dass das hier schonmal Thema war. Die Meldung deutet ja wirklich stark drauf hin, dass es einen thermischen Weg von der Batterie in den Innenraum geben müsste.
nicht zwingend, könnte es nicht, dass das Auto Energie aus dem Akku vernichten möchte und hierfür einfach die Heizung einschaltet?
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